Marx’ samfunns- og fridomslære – intervju med Dag Østerberg

Marxistisk fremmedgjøring og post-anarkisme

Dag Østerberg kom denne måneden ut med boken Fra Marx’ til nyere kapitalkritikk. Vi benytter anledningen til å ta opp Marx på en kritisk måte – med temaer som fremmedgjøring, konkurransesamfunn, samt anarkismens og de intellektuelles rolle nå.

Ansvarlig redaktør i Ny Tid.

Dag Østerberg skrev forordet til Marx’ bok Kapitalen for 45 år siden. Med Sovjetunionens sammenbrudd og tidens nyliberalistiske politiske klima, tok Østerberg initiativ til å sette Marx’ økonomisk teori i ny sammenheng. Boken som kom nå i august, Fra Marx’ til nyere kapitalkritikk (Pax Forlag, 2016), er en 179 sider tekst spekket med tenkere og kritikere i kjølvannet av Marx’ samfunnslære.

Østerberg presenterer en rekke tenkere innen samfunnsøkonomi, både før, rundt og etter Marx. Deriblant Adam Smith, som Østerberg kaller en sosialliberaler. I Smiths Nasjonenes velstand (1776) gir egeninteressen med basis i naturretten et harmonisk samfunn:
«Det liberale er grunntemaet i moderne vestlig kultur, så da er det bra å kjenne til de liberale klassikerne, som Adam Smith,» sier Østerberg.

Screen Shot 2016-08-17 at 12.36.22«Marx er også liberaler, han trekker bare den fulle konsekvensen av liberalismen – skal alle individer være frie, så må man ha en type sosialisme. For dannelsen av klassesamfunn er egentlig uforenelig med liberalismens grunnlag om at alle er frie, selvstendige individer. Når noen med eiendom eller kapital behandler andre som midler, er dette egentlig helt uforenelig med liberalismen.»

Østerberg understreker at Smith ville vært tilbakeholden overfor nyliberalismen, men heller talt i favør av velferdsstaten. Men hva med ideen fra 1700-tallet om harmoni?

«Den ser vi jo i dag veldig klart at ikke stemmer – kanskje særlig tydelig siden finanskrisen i 2008,» mener Østerberg.

Men hvilket samfunn skriver Østerberg egentlig om? Deler av verden har jo blitt brakt ut av fattigdom, selv om forskjellene fortsatt er store?

«Snakker vi om Kina, tenker jeg at det er en kooperativ samfunnsmodell med mange fascistiske trekk. Men jeg skriver om Vesten, ikke utviklingsland, som har en helt annen samfunnsordning. Jeg tror ikke de passer som eksempler på kapitalistisk økonomi.»

Fremmedgjøring. Samtalen beveger seg inn på nettopp dette – at mennesket er fremmedgjort, noe boken også kretser rundt. Spesielt der Østerberg referer til Marx’ litt mer «romantiske» ungdomsskrifter, om det instrumentelle og fremmedgjorte – det at mennesket behandles som middel, nærmest som en vare, eller en ressurs å bruke. Menneskets muligheter til et fritt, sanselig og tenkende liv undertrykkes.

Østerberg er eksempelvis inne på Herbert Marcuse, som med Det endimensjonale menneske (1964) under USAs hippietid kom med en kritikk av tingliggjøringen av mennesket; at menneskene nærmest ble et påheng til maskinene. Kanskje ikke ulikt alle smarttelefonene vi har i dag:

«Jeg tenker at man kunne utforme maskinene og industrien helt annerledes, slik at det var behagelig å være der,» sier Østerberg. «Dette for å motvirke denne tingliggjøringen. Tingliggjøring går jo mye på at det er andre som bestemmer hvordan ting skal produseres.»

Hva da med kunnskapsarbeidere – folk som forsker i mer frie stillinger, slik han selv har gjort?

«Nei, universitetene har begynt å tenke mer instrumentelt om forskningen. Det gjelder ikke å komme frem til sannheten i og for seg, men heller bidra til det økonomiske ’nasjonalproduktet’, slik forskningsrådet fremhever innovasjon i global sammenheng,» sier Østerberg.

«Kunnskapen er omgjort til et middel.»

Han mener at folk i akademia føler seg fremmedgjorte når de må fokusere på bevilgninger:

«Det går utover selve gleden, lidenskapen og spenningen ved forskning.»

Boken refererer til at «sanser og behov er forvrengt og fremmedgjort blant de eiendomsløse». Østerberg utdyper:

«Det er stadig et misbruk av kroppen. Målet må være å ha en økonomi som gjør at man kan ta det med ro, ved å dempe forbruket. Se eksempelvis for deg Bali, som er kjent for at menneskene beveger seg veldig vakkert. Og så kommer disse slitne turistene fra USA og andre steder. Der ser de godt at vi misbruker kroppen.»

Jeg har vært på Bali selv – hvor det er varmt og deilig, et tropisk paradis hvor mat henger fra trærne og fisk nærmest spretter rundt i sjøkanten. Hvordan kan Østerberg tro at en sosialistisk marxistisk utopi er mulig i nord? Hvor utopisk kan det være, at Marx’ poeng om at «sanseorganene» skulle fullbyrdes for alle, når mennesket til alle tider har slitt for føden, og når man føder barn og har en rekke oppgaver, spesielt i vinterlige, karrige kår? Til det svarer Østerberg:

«Det er teknologien som skal befri oss. Den gjør det ved at arbeidet ikke blir så slitsomt mer. Men samtidig – hva skal vi gjøre når alle robotene kommer? Det er også en bekymring for kapitalismen, hvordan man skal skape arbeid til alle. Målet til Marx var alltid å få ned arbeidsmengden. Det skulle da en fornuftig teknologi avhjelpe.»

 

Screen Shot 2016-08-17 at 12.50.34Konkurransesamfunnet. Men er det egentlig ene og alene eiendombesitterne, kapitalistene, som enkelt kan gis skylden for elendigheten? Eller ligger dette dypere i en konkurranseideologi, en væremåte, som de også undertrykkes av?

«Her er det snakk om å gå i døden for en sak.»

«I minst 200 eller 300 år har vi klaget over manglende effektivitet i den norske økonomien – Erna Solberg nylig, og Siv Jensen også. Det er klart det er en slags nevrose, for det kommer aldri til å bli mindre krav om effektivitet under kapitalismen.»

Konkurranse krever umenneskelige tilstander:

«Underordnede og lavtlønnede, i stor grad kvinner i helseyrker og andre, er plaget av sykdommer som et resultat av ergonomisk misbruk av kroppen,» påpeker Østerberg.

«Men den er mye mildere i Norge enn det vi ser i andre land. Minst 25 millioner mennesker arbeider i eksportsoner, i rent slavearbeid.»

Hvor dypt stikker så dette, denne naturens «alles kamp mot alle», fremfor en sivilisert fornuftig samhandel?

«Arne Næss var en intellektuell bedrager.»

«Noe av det jeg er fornøyd med i denne boken, er at jeg klarte å knytte kritikken av kapitalismen til begrepet om det «det serielle» hos Jean-Paul Sartre. Alle gjør som de andre, alle tvinger hverandre til å være med. Det serielle er jo frihetens vrengebilde. Det strider jo mot sosiologiens grunntanke – at mennesket i grunnen ikke er et konkurransevesen i utgangspunktet, men har en grunnleggende samhørighet. Det ser du jo med barn og andre, du kan ikke behandle et barn som en forbruker eller et serielt vesen, for barnet vil ikke det – det vil kommunisere. Mennesket blir et konkurransevesen i måten man organiserer det på. Kapitaleierne lider også under konkurransen. Men de har tross alt flere fordeler.»

Har sosialismen et svar, spør jeg Østerberg, eller er det avleggs å tenke en statsomveltning der herredømmet bare erstattes av et annet, der proletarene skulle overta produksjonsmidlene som foreskrevet av Marx? Østerberg tar opp Sovjet som eksempel:

«Før krigen var Sovjetunionen verdens største industrimakt. Men med tyskernes utryddelseskrig forsvant 15–20 millioner mennesker. Dessuten klarte Vesten siden å tvinge Sovjetunionen til en opprustning de slett ikke hadde bruk for. Så Sovjetunionen er ikke et godt eksempel på hvor ille det kan gå med sosialismen. Man klarte å skape en fiasko.»

Kan man da sette sin lit til staten som løsning?

«Den type stat Adam Smith tilla en beskjeden oppgave, er nå blitt større og større,» sier Østerberg.

«Sosialisme handler ikke først og fremst om staten, men om felleskaper av flere slag.»

Så skal det komme fra sivilbefolkningen? spør jeg. «Nei,» sier Østerberg, «jeg tenkte fagbevegelsen, jeg».

Revolusjon? Og hvordan skal en slik omorganisering, omveltning eller revolusjon gjennomføres, og av hvem?

«Ja, det er da den organiserte arbeiderklasse, hvor vi slår oss sammen og fordeler arbeidet fornuftig. Jeg hører selv hvor utopisk det er i dag, men man må jo kunne tenke det, selv om vi i dag er langt fra en slik realitet.»

Jeg spør igjen skeptisk hvor en slik omveltning skulle komme fra. Kontinuerlige demonstrasjoner i gatene for kapitalismens avskaffelse?

«Om det blir en slik overgang, vil den anta voldelig karakter,» mener Østerberg.

«Har man som mål å befri mennesker fra alt slitet, og fra en tvangsmessig utnytting av hverandre … dette er jo den opprinnelige kommunismens idé.»

Men snakker vi her om en revolusjon i det 21. århundre? Dette er et emne Østerberg har tenkt lite på, sier han.

«Jeg tror mer på generalstreiken som veien ut. Den herskende klasse gir nødig fra seg makten, volden kommer mer ovenfra. Her er det snakk om å gå i døden for en sak, fremfor å plaffe ned en regjerende klasse. Erfaringsmessig er den ganske brutal.»

Men med tanke på vår gjennomgående forbrukskultur – og vår avpolitiserte sofakultur – spør jeg Østerberg hvem eller hvor mange som ville delta i noe slikt.

«Det er jo veldig få som deltar i partipolitikk. Den politiske klassen står svakt internasjonalt, og i Norge er det politiske demokratiet veldig svakt. Vi har jo en levestandard som svært få andre har – men i Tyskland har de det mye verre. Politikken må nok omformes. Så det vi intellektuelle kan gjøre, er å peke på hvordan det står til.»

Her reagerer jeg overfor mannen bak denne Marx-boken – for var det ikke nettopp Marx’ poeng (og Feuerbachs, slik det er skrevet på veggen i Humboldt-universitetet i Berlin) at mens filosofene hittil bare har fortolket verden, er oppgaven nå å forandre den?

«De intellektuelle må beskrive forbruket, forbrukskulturen og dens heslighet og ufornuft. Men for de aller fleste må forbruket ned, og folk må bruke tiden sin på andre måter. Men sa jeg det høyt til stadighet, ville kanskje et populistisk raseri komme til overflaten.»

Så – er det for få i et demokrati som egentlig bryr seg, slik at en sosialisme i vårt århundre synes umulig?

«Nå er det slik at de fleste eier ingen ting, mens et lite mindretall eier mer og mer, og de sistnevnte bestemmer. Og man kan lese i Dagens Næringsliv om den spennende kampen mellom de herskende klassene, mellom Røkke og de andre. Men for VG, som jo er for folk flest, underholdes det med hjerneslaget til en kjent skuespiller eller en skilsmisse i kongehuset. Det ideologiske presset er dessverre veldig stort.»

«Marx og Engels hadde ikke fantasi til å se for seg fascismen.»

Er Østerberg da fremdeles en sosialist, slik han en gang ønsket å arbeide i Fagbevegelsen?

«Da jeg var ung, var jeg med i Sosialistisk Folkeparti. Nymarxismen var i en slags fremgang, men ble slått tilbake med maoismen – som jeg tenkte var en karikatur av marxismen. Den hadde gjennomslag, og som Jan Erik Vold har sagt en gang: AKP hevet harryfaktoren, og da kunne jo Frp og liknende også etter hvert bli mulig. Det har skjedd en veldig forgrovning av politikken. Sånn sett snakker jeg jo som en som har tapt. Man bør tenke rolig gjennom hva som er fornuft og ufornuft.»

Anarkistene. Jeg bringer nå opp en mulig vei ut, selv om den ikke er for folk flest. Det finnes en tredje «samfunnsklasse» av selvstendige næringsdrivende, kunstnertyper og friarbeidere. Spesielt i Norge som kunnskapsnasjon står en fremvoksende middelklasse friere. Mange i Vesten klarer seg utmerket på høye lønninger, på stipend eller honorarer, uten å være klassiske kapitalister eller de eiendomsbesitterne boken gjennomgående referer til. Selv har jeg lang erfaring med å arbeide uten å ha hatt egen kapital, med en rekke non-profit lånefinansierte avisprosjekter (Morgenbladet, Le Monde diplomatique, Ny Tid) – med stor risiko. I Norge finnes 10–20 000 små og mellomstore bedrifter, et sjikt der mange dog sliter i et uopphørlig konkurransesamfunn, uten nødvendigvis å være klassiske kapitalister. Folk i situasjoner som er nødt til, eller inspireres til, å ta ansvar for et yrke selv.

«Ja, men mengden av lærere, sykepleiere, helsearbeidere og andre underordnede er en ganske stor sfære – det må jo være ganske mange flere enn den middelklassen som vi to tilhører,» kommenterer Østerberg.

Jeg tar opp anarkismen, eller postanarkismen fra vår tid, interessefellesskap og frihet, «affinity groups», folk som finner allianser i nettverks- og kommunikasjonssamfunnet. Er ikke dette en historisk ny fremvoksende produksjonsmåte, i en viss grad mindre avhengig av stat og kapital?

«Marx selv er jo på en måte anarkist, han snakker om at statens oppgave skal være minimal. Nei, dette synes jeg … dette argumentet kom overraskende på meg.»

Den store gruppen av konsulenter, frie yrker og selvstendig næringsdrivende er så vidt nevnt i en fotnote og et par steder i boken, i sammenheng med at klassebegrepet kan være litt glidende, slik som i Danmark. Østerberg nevner i boken at det er «begrenset hvor mange som går fra lønnstaker til selvstendig næringsdrivende».

Men er det alternativer? «Hvis det er gjensidig kommunikasjon hvor konkurransen ikke har en undertrykkende karakter, høres det ut som en fornuftig samfunnsordning.»

Noe sosialliberalt à la Adam Smith?

«Ja, det kan jo bli en fredelig kappestrid, som man kalte det i Sovjetunionen, mellom mange selvstendige individer som ikke hele tiden er livredde for å miste arbeidet.»

«Jeg har nok stort sett vært en ganske flink mann.»

Østerberg valgte selv å tre ut av sin professorstilling ved Universitetet i Oslo i 1991. «Ja, det gjorde jeg fordi jeg syns det var vanskelig å få gjort mine egne ting,» sier han. «Det var for mye omorganisering og for mye administrasjon. Og administrasjonen ville hele tiden holdes i ånde, så de stadig kunne sende nye bunker med dokumenter. Jeg tenkte at jeg måtte få gjort mine ting, og sluttet da. Og det var jo en god ting. Jeg har levet en del av å være oversetter og skribent.»

Er mannen som har skrevet så mye om marxismen, og undervist om Hegels herre/trell-forhold og sosialisme, egentlig mer en individualist eller anarkist?

«I mitt liv har det nok vært en mye større anarkisme. Det har det vært, jeg har hatt veldig liten tilknytning til partiene. Mitt liv har vært veldig preget av denne postanarkismen. Jeg er åpen for din tanke om en alternativ postanarkisme, det er jo slik jeg har ønsket å leve selv siden 1991. Men det er veldig mye i marxismen, særlig kritikken av kapitalen, som stemmer. Så kommunismen er jo anarkistisk i Marx’ betydning. Den er jo det.»

Anarkister søker sammen i rådsgrupper, men opererer helst individualistisk, og vil aldri få makt. De kan leve som minoriteter? «Vi er jo i mindretall, vi som har villet være selvstendige uten å utnytte andre. Når det gjelder skribenter, klarte jeg å leve av å skrive etter å ha sluttet som professor. Men det er vanskeligere i dag på grunn av bokmarkedet, så jeg tror det i dag er færre og færre av ditt og mitt slag.»

Screen Shot 2016-08-14 at 08.47.53
Dag Østerberg og redaktør Truls Lie

Intellektuelle. Har Østerberg en moral i så måte, noen tanker om å forandre verden som filosof, eller skal han bare fortolke og beskrive?

«Man bør ha større forventinger til livet enn bare fred og ro. På den annen side har vi dette med å være flink – jeg har nok stort sett vært en ganske flink mann. Men jeg har også tenkt: Hvorfor er jeg så flink, kunne jeg ikke tenkt meg et annet prosjekt som går på å trives mer i verden? Det har hele tiden ligget under at man skal være flink – min far var en flink mann, men han kom fra små kår, så vi har aldri hatt noe penger – og da gjorde vi oss flinke. Men jeg kunne sikkert vært en mye mer behagelig mann, jeg, hvis jeg ikke var så flink. Veldig flinke mennesker har ofte de mer usympatiske trekkene som gjerne følger med.»

Jeg ber ham utdype. «Jeg har samtidig et ønske om å leve mer med det privatlivet som unge Marx så for seg. Og da følger det jo med en viss type distingverthet, da, en fjernhet fra underholdningen.»

Jeg har sett Østerberg på det årlige Skjervheimseminaret på Vestlandet spille fløyte, sammen med Rune Slagstad på piano. Dreier det seg om Marx’ overbygning, å være litt forført av åndslivet – noe skal man jo være flink med?

«Når det gjelder musikk, som har vært mitt hovedemne, så tenker jeg at det er forskjell på kunst og underholdning. Men noe kunst har et anstrengt preg. Men å kjenne til disse viktige, store verker innen musikken, det er en god ting som i dag ikke er tilgjengelig for alle.»

Østerberg kjente størrelser som filosofene Arne Næss og Hans Skjervheim. Hvordan har det vært å være intellektuell i en mannsalder i «folkelige» Norge?

«Å være intellektuell innebærer en mer isolert posisjon. Men jeg har stort sett fått nok bekreftelse til at jeg har holdt på.»

Jeg ber ham kommentere sitt forhold til de to nevnte.

«I mitt forhold til Arne Næss, som jeg i utgangspunktet beundret grenseløst, kom jeg likevel til at han var en intellektuell bedrager. Så jeg brøt ganske fort med det han holdt på med,» forteller Østerberg.

Norges mest kjente filosof, en bedrager?

«Ja, i enheten mellom liv og lære. Både fordi han hadde sine barn på Steinerskolen, noe jeg syns var veldig rystende ettersom han gjorde narr av den typen metafysisk tenkning. Og jeg var uenig i selve tankegangen hans, og ble etter hvert skuffet over ham som person.»

Hva da med Skjervheim, som for mange har vært en ruvende skikkelse?

«Jeg var kanskje den som først oppdaget Skjervheim, da jeg leste Deltaker og tilskodar i 1958. Så traff jeg Skjervheim da han var en ung mann. Jeg tilegnet ham min magistergrad fordi jeg syns det var et storartet arbeid han hadde gjort. På den tiden var vi et par som frontet kampen mot Næss’ positivisme. Men Skjervheim var bestandig antikommunist, han kunne ikke si noe positivt om Øst-Tyskland, for eksempel. Så vi fjernet oss politisk fra hverandre.»

Meningen. Hva holder deg i gang egentlig, spør jeg Østerberg til slutt.

«Jeg holder fast på mine gamle spørsmålsstillinger, jeg følger andre trender, tidsdimensjonen er forskjellig,» svarer han. «For meg er ikke en hundre år gammel sosiolog uaktuell. Jeg klarer ikke bli ferdig med problemstillingene, derfor har jeg mer dette idéhistoriske bakteppet.»

Østerberg referer bare til menn i sin bok, noe jeg er kritisk til. Handler det om en manglende interesse for intellektualitet blant kvinner hos ham?

«Jeg vil nok tro det. Men jeg var slått av at John Stuart Mill måtte ha rett i at kvinnene skal være likestilt – det har jeg ment fra første stund. Jeg var med i kvinnesaksforeningen fra jeg var 24 år gammel. Vi var tre menn. Så det mangler ikke på interesse for kvinnesaken. Men når jeg ikke referer til dem, må det være fordi de ikke leverer spennende nok stoff.»

Har da kvinners intellektualitet betydd noe i hans liv?

«Det har skjedd en veldig forgrovning av politikken. Sånn sett snakker jeg jo som en som har tapt.»

«Da jeg var ung, syns jeg at jenter var kjedelige, og de var jo det, for de fleste var jo innstilt på å bli husmødre, og ville absolutt ikke diskutere. Jeg har jo vært gift to ganger med kvinner som har vært mer opptatt av kunst enn av mitt eget emne. Skulle det være noen, måtte det være Simone de Beauvoir, som var en dyktig tenker. Ellers har jeg vel ikke nevnt Hannah Arendt – kanskje hadde jeg lest henne mer hvis hun var mann. Men la meg nevne: Jeg tror jeg har rekord i å ansette kvinnelige professorer!»

Så igjen, hva har hatt mest mening i det livet Østerberg nå har levd i 77 år?

«Jeg har jo aldri syntes at livet har vært meningsløst, jeg har aldri vært deprimert. Bitter, men aldri deprimert. Det har alltid vært noe å gjøre. Jeg synes også det filosofiske livet har vært spennende. Jeg har hatt forhold til kvinner og har barn, og har viet mye av min tid til dét. Likevel vil jeg si at det er det filosofiske og det sosiologiske landskapet som har vært spennende for meg. Jeg sa allerede som sekstiåring at jeg har prøvd å holde opp hele tiden, men jeg har ikke greid det.»

Til slutt – en spådom om fremtiden? I boken nevner Østerberg krakket i 1929 og finanskrisen i 2008. I dag er det flere ting som tyder på at man kan stå overfor nye økonomiske kriser globalt, som så vil ramme Norge. I 1929 førte krisen til massearbeidsløshet. I 2008 ble bankene foreløpig reddet, og folks penger forsvant ikke. I dag hører man om folk som på grunn av kriser bryter seg inn i dyrehager for å spise dyrene. Så – med en fallende profittrate, som Marx og Østerberg påpeker, hva vokser frem av dét? «Marx og Engels hadde ikke fantasi til å se for seg fascismen. Den sto jo veldig sterkt i mellomkrigstiden. De var nok for dannede humanister, tror jeg. Ser man veldig nøye etter, var jo store deler av Europa fascistisk den gang. Med nye kriser kan det, også i Norge, fort gå den veien.»

Se også Østerbergs artikkel om maoismen fra 1968.

Intervjuet med Dag Østerberg, er henta frå Ny Tid

Advertisements

About ivarjordre

painter, aktivist, writer, revolutionary, human
Dette innlegget vart posta under Marxism, Marxisme, Politikk, samfunn, Vår globale verd og merkt , , , , , , , , , , , , , . Bokmerk permalenkja.

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s